Narod... [SPOILERY JAK CHOLERA]

Czyli o tym jak Kojima zmienia zdania, a także o najnowszej części na PSP

Moderatorzy: uci, GM

Narod... [SPOILERY JAK CHOLERA]

Postprzez kul2 » Śr mar 21, 07 22:36

http://pl.wikipedia.org/wiki/Naród

Taki sobie opis, ale na poczatek musi nam wystarczyc.

Jednym z istotnych wyróżników narodu, jest kwestia istnienia świadomości narodowej, czyli kwestia postrzegania własnej zbiorowości jako narodu.


Czy wsrod zolnierzy z roznych krajow wytworzy sie swiadomosc narodowa? Zjednoczy ich idea? Jest to w ogole mozliwe?
Tych ludzi nic nie laczy, oprocz wspolnego celu - walki. Nie mozna stworzyc narodu, opartego tylko na walce, one zawsze upadaly [vide Hunowie czy wiele ludow germanskich]

Amerykanie mają różne pochodzenie etniczne, ale łączy ich historia i styl życia


A to chyba najbardziej osobliwy z narodow. Wiele grup narodowych, wiele silnych grup, mimo wszystko z inna historia i kultura. Jednak o amerykanach za chwile.

Naród-wspólnota ludzi zamieszkujących teren, o wspólnej przeszłości historycznej, wspólnym języku, własnej kulturze.


Jedna z definicji. Narod Gene'a nie mialby wspolnej historii, musialby ja stworzyc, nie mieliby wspolnego jezyka, pewnie poslugiwaliby sie angielskim, nie mieliby wlasnej kultury. Ba, smiem twierdzic ze nie mieliby zadnej kultury, co jest charakterystyczne da narodow opartych na walce.

Narod dla Gene'a nierozerwalnie laczy sie z krajem. Dlaczego? Narod moze istniec bez panstwa, istnieja panstwa zrzeszajace ludzi o roznych narodowosciach. Na Balkanach co chwile zmieniaja sie granice i nazwy krajow, a narody pozostaja bez zmian.
Scenarzysci PO nie sa w stanie zrozumiec, ze narodu nie da sie stworzyc bo ktos chce. Prezentuja nam wizje kraju walczacego, zlozonego z samych zolnierzy, ktory istniec nie moze z podstawowych powodow.
Nie bedzie osrodkow kultury, nikt nie jest w stanie walczyc caly czas.

Dlaczego pierwszych prob osiedlenia sie w Ameryce Polnocnej, oraz stworzenia tam podwalin narodu spelzlo na niczym?
Powod najbardziej prozaiczny, ktory popelnia tez Gene, nie bylo tam kobiet. Nie mozna stworzyc narodu bez kobiet, to jest niemozliwe. Znaczy owszem mozna i sila przyciagac ludzi przez 1-2 pokolenia, ale potem to sie skonczy, ponownie przyklad Hunow.
Ameryka powstala dzieki temu, ze w koncu sprowadzono kobiety, ktore mogly rodzic dzieci.
Czemu to jest tak wazne?
Nowe pokolenie rodzi sie w nowej ojczyznie, nie w starej, jest wychowywane w milosci do nwego swiata, jest o wiele cenniejsze niz czlowiek przechwycony.
Gene nie ma o tym zielonego pojecia. BB w Outer Heaven tez nie, zrozumie to dopiero przed Zanzibarem.

We will lurk deep underground and intervene in conflicts all over the world


To nie jest narod, to zbitek ludzi. Nic wiecej...
'Tak kompleksowe podejście do budowania społecznej odpowiedzialności obywateli za swój osobisty i grupowy wpływ na konieczność obniżenia emisji gazów cieplarnianych w tym CO2, jest przesłanką wysokiej efektywności uzyskanych efektów.'
Avatar użytkownika
kul2
Niewidzialna Armia
 
Posty: 2927
Dołączył(a): Śr lip 13, 05 17:55

Postprzez Bizon » Śr mar 21, 07 23:46

No tak, to co stworzył Gene nie można nazwać narodem (kolejny minus na rzeczy panów od scenariusza MPO :wink:), ale OH w którym panował BB mogło być inne.
Mało wiemy o OH, bo w końcu w MG chodziliśmy tylko po bazach, ale czy ktoś, gdzieś napisał że w OH np. nie było kobiet?
OH Big Bossa musiało być czyms podobnym do narodu, skoro istniał ruch oporu (no właśnie, tam były kobiety :) ).

Jeżeli chodzi o kulturę... hm... o tym nie ma raczej mowy.
Ale pamiętajmy że Kojima tworząc MG pewnie niezbyt dużo się zastanawiał nad konstrukcją OH :wink:
https://www.youtube.com/user/BizonBlady
My mama said to get things done.
You'd better not mess with Major Tom...
Avatar użytkownika
Bizon
Rozwalił beton w drobny mak
 
Posty: 2045
Dołączył(a): Cz lut 23, 06 09:51

Postprzez Johny Sasaki » Śr mar 21, 07 23:55

OH nie mialo byc panstwem/narodem. To mialo byc miejsce w ktorym ludzie potrzebujacy pomocy i schronienia je znajda.
ObrazekObrazek
Avatar użytkownika
Johny Sasaki
Zanzibar
 
Posty: 1392
Dołączył(a): Pn paź 03, 05 22:39
Lokalizacja: Warszawa
Gram: MGS2,3,5

Postprzez kul2 » Cz mar 22, 07 09:33

Oj Johny Johny.
Zanzibar Land forms a military government..

Oczywiscie ze mialo byc panstwem, czy chcial stworzyc narod nie wiemy, ale panstwo na pewno.
No bo jezeli nie chcial to czemu stworzyl hymn panstwowy przy ktorym zolnierze stawali na bacznosc?;)

BOSS : You've seen those children? Victims of war, from many nations...
And budding soldiers for the next war.
Ploy, assist, make victims... Nurse and train...
And back to the battlefield again...
Conflicts will never die in this world.
Our goal... And also a way of living.


w końcu w MG chodziliśmy tylko po bazach


OH to byla jedna wielka forteca z 3 drabinami na 99 poziomie piwnic, wiec moze patrzmy na kraj Big Bossa poprzez Zanzibar.
'Tak kompleksowe podejście do budowania społecznej odpowiedzialności obywateli za swój osobisty i grupowy wpływ na konieczność obniżenia emisji gazów cieplarnianych w tym CO2, jest przesłanką wysokiej efektywności uzyskanych efektów.'
Avatar użytkownika
kul2
Niewidzialna Armia
 
Posty: 2927
Dołączył(a): Śr lip 13, 05 17:55

Postprzez Johny Sasaki » Cz mar 22, 07 13:05

To miala byc republika bedaca azylem a nie panstwo jako panstwo. Zreszta w sumie i tak to zalezy od interpretacji. Jakby jednak nie patrzec, nie ma kraju powszechnej szczesliwosci (nie mowiac o "Utopii" Morusa, ale tam i tak nie wszyscy sa rowni i tak samo szczesliwi, bo jest przeciez klasa rzadzaca panstwem oraz ZSRR, ktora byla wbrew pozorom lagodna wersja "Utopii"), a wlasnie stworzenie miejsca w ktorym wszyscy beda szczesliwi, a przynajmniej beda mogli godziwie zyc spiewajac sobie melodyjki/piosenki w stylu:

"(...)
We all live in happiness
Our life is full of joy
We say the world tomorowwithout fear

The feeling of togetherness
Is always at our side
We love our life and we know we will stay

Cause we all live in future world
A world thats full of love
Our future life will be glorious
Come with me - future world

(...)"

marzylo sie Big Bossowi, wg mnie wiec, nazywanie tego panstwem troche godzi w idee ktora przyswiecala Jackowi.
ObrazekObrazek
Avatar użytkownika
Johny Sasaki
Zanzibar
 
Posty: 1392
Dołączył(a): Pn paź 03, 05 22:39
Lokalizacja: Warszawa
Gram: MGS2,3,5

Postprzez kul2 » Cz mar 22, 07 16:42

To co on chcial stworzyc, a to co jest w grach to dwie rozne sprawy.
Z gier wynika ze stworzyl panstwo, to ze mowil iz stworzyl je w celach szczytnych to inna sprawa.

To miala byc republika bedaca azylem


Tak, tylko gdy dolozymy do tego walke z Patriotami wychodzi absurd. Z azylu powstaje twierdza, ktora staje sie swiatowym wrogiem numer jeden.
'Tak kompleksowe podejście do budowania społecznej odpowiedzialności obywateli za swój osobisty i grupowy wpływ na konieczność obniżenia emisji gazów cieplarnianych w tym CO2, jest przesłanką wysokiej efektywności uzyskanych efektów.'
Avatar użytkownika
kul2
Niewidzialna Armia
 
Posty: 2927
Dołączył(a): Śr lip 13, 05 17:55

Postprzez Johny Sasaki » Cz mar 22, 07 16:47

Samo stworzenie obszaru, ktory jest poza zasiegiem wladzy "Patriotow" mozna zaliczyc do walki z nimi.
ObrazekObrazek
Avatar użytkownika
Johny Sasaki
Zanzibar
 
Posty: 1392
Dołączył(a): Pn paź 03, 05 22:39
Lokalizacja: Warszawa
Gram: MGS2,3,5

Postprzez kul2 » Cz mar 22, 07 17:00

Tylko, ze takie posuniecie prowadzi do zagrozenia ludnosci mieszkajacej na danym obszarze.
Tylko tyrani ryzykuja zycie ludzi by osiagnac wlasne cele.
'Tak kompleksowe podejście do budowania społecznej odpowiedzialności obywateli za swój osobisty i grupowy wpływ na konieczność obniżenia emisji gazów cieplarnianych w tym CO2, jest przesłanką wysokiej efektywności uzyskanych efektów.'
Avatar użytkownika
kul2
Niewidzialna Armia
 
Posty: 2927
Dołączył(a): Śr lip 13, 05 17:55

Postprzez Johny Sasaki » Cz mar 22, 07 17:12

Ale Big Boss nie ryzykowal zycia innych ludzi bardziej niz swojego, to po 1, po 2 stworzyl "panstwo policyjne" (patrz - to co pisalem o Utopii i ZSRR) w wersji light, co jakas obrone napewno zapewnialo. Tam przeciez biegali praktycznie tylko najemnicy / naukowcy / dzieci. Co za roznica, czy Patrioci wysla XXX zolnierzy na jakas wojne o szczytne cele i ladnie brzmiace slowa jak "wolnosc, rownosc i braterstwo" albo "Bog, honor, ojczyzna", skoro to nie oni beda umierac a ci zolnierze? Juz lepiej ryzykowac zycie, w miejscu gdzie jestes wolny niz w miejscu, do ktorego wyslali Cie z daleka od domu zebys zginal albo zebys sam zabijal, robiac z Ciebie potwora. I w koncu - lepiej umierac za swoja idee i niz za czyjas.
ObrazekObrazek
Avatar użytkownika
Johny Sasaki
Zanzibar
 
Posty: 1392
Dołączył(a): Pn paź 03, 05 22:39
Lokalizacja: Warszawa
Gram: MGS2,3,5

Postprzez kul2 » Cz mar 22, 07 17:18

Wolnosc, w kraju, ktory powstal by walczyc to nie wolnosc.
Tak czy siak wiekszosc z tych ludzi ginie za cudza idee, bo to nie byl ich pomysl by sie postawic.
Poza tym, jak widac w MG1 jego panstwo nie bylo idealne i ludzie przeciw niemu sie buntowali.
Wiec to tez nie mozna powiedziec, ze wszyscy popierali plany BB.

Offtop sie zrobil.
'Tak kompleksowe podejście do budowania społecznej odpowiedzialności obywateli za swój osobisty i grupowy wpływ na konieczność obniżenia emisji gazów cieplarnianych w tym CO2, jest przesłanką wysokiej efektywności uzyskanych efektów.'
Avatar użytkownika
kul2
Niewidzialna Armia
 
Posty: 2927
Dołączył(a): Śr lip 13, 05 17:55

Postprzez Johny Sasaki » Cz mar 22, 07 17:23

No, tylko problem polega na tym, iz w przeciwienstwie do innych panstw "totalitarnych" (w koncu Big Boss byl tyranem:P) nikt nie narzucal nic mieszkancom OH, oni sie tam przylaczali w sumie z wlasnej woli. A jak ktos przychodzi, cos mu sie nie podoba i zamiast isc sobie w buraki to robi uprisingi, to to swiadczy wg mnie o jego sklonnosciach do przewrotow i rewolucji. Tylko plzzz nie pisz, ze Big Boss wlasnie taki byl, bo on sie "przewrocil". On nie mial wyboru, wiec sobie poradzil zakladajac wlasne panstwo/twierdze/kraj powszechnej szczesliwosci/blablabla i chwala mu za to.

A offtop moim zdaniem wysoce porzadany, bo nie o dupie maryny, tylko na temat zwiazany z tematem.
ObrazekObrazek
Avatar użytkownika
Johny Sasaki
Zanzibar
 
Posty: 1392
Dołączył(a): Pn paź 03, 05 22:39
Lokalizacja: Warszawa
Gram: MGS2,3,5

Postprzez Bizon » Cz mar 22, 07 17:55

Temat jest o państwie Gene'a, ale w końcu OH to prawie to samo :wink:
https://www.youtube.com/user/BizonBlady
My mama said to get things done.
You'd better not mess with Major Tom...
Avatar użytkownika
Bizon
Rozwalił beton w drobny mak
 
Posty: 2045
Dołączył(a): Cz lut 23, 06 09:51

Postprzez kul2 » Cz mar 22, 07 18:45

nikt nie narzucal nic mieszkancom OH, oni sie tam przylaczali w sumie z wlasnej woli


Patrzac na to pod katem MG1 to jednak nie. Poza tym nie oszukujmy sie, na terenie OH i ZL byly jakies inne kraje i mieszkali tam ludzie, ktorzy niekoniecznie chcieli byc z BB.

Bizon temat jest o narodzie. Gdyby chodzilo panstwo nawet bym tego tematu nie zakladal. Chodzi o narod i jego powstawanie.
'Tak kompleksowe podejście do budowania społecznej odpowiedzialności obywateli za swój osobisty i grupowy wpływ na konieczność obniżenia emisji gazów cieplarnianych w tym CO2, jest przesłanką wysokiej efektywności uzyskanych efektów.'
Avatar użytkownika
kul2
Niewidzialna Armia
 
Posty: 2927
Dołączył(a): Śr lip 13, 05 17:55

Postprzez uci » Cz mar 22, 07 22:18

no do panstwa BB przyłaczali się w sumie tylko najemnicy, ale tacy którzy potem pracowali dla BB, wiec oni walczyli za jego idee a nie dokladnie za własne.

Cóż może motyw z powstaniem narodu nie jest błedem scenarzystów, poprostu BB/Gene mają takie marzenie, ale oni nie wiedzą ze te marzenie nie moze się ziścić, bo jak pisał Kul narody opierajace się o żołnierzy i wojne długo nie mogły poistnieć.
Poprostu sama idea była ok, ale potem już samo jej wykonanie i działanie w praktyce, to wypada dużo gorzej.

I przyznaje racje, motyw z azylem - twierdzą, jednoczesnie ma byc to miejsce ktore ma byc azylem, i miało to sens w MG, ale kiedy pojawiają sie Patrioci, azyl zmienia się w miejsce zsyłki, gdzie są wrogowie patriotów z BB na czele
Avatar użytkownika
uci
Uber Big Boss
 
Posty: 8409
Dołączył(a): Cz lut 23, 06 14:05
Czytam: MGS:Guns of the Patrits - Project Itoh

Postprzez kul2 » Cz mar 22, 07 22:21

No przeciez stworzenie miejsca w ktorym skupiaja sie wszyscy/wiekszosc przeciwnikow wladzy, staja sie strasznie latwym celem. Wszystkich mozna zalatwic za jednym zamachem.
'Tak kompleksowe podejście do budowania społecznej odpowiedzialności obywateli za swój osobisty i grupowy wpływ na konieczność obniżenia emisji gazów cieplarnianych w tym CO2, jest przesłanką wysokiej efektywności uzyskanych efektów.'
Avatar użytkownika
kul2
Niewidzialna Armia
 
Posty: 2927
Dołączył(a): Śr lip 13, 05 17:55

Postprzez Johny Sasaki » Cz mar 22, 07 22:30

Dla mnie oczywiste jest, ze Ci najemnicy walczyli albo dla forsy i idee nie mialy znaczenia, albo za Bog zaplac popierajac Big Bossa i chcac mu pomoc.
ObrazekObrazek
Avatar użytkownika
Johny Sasaki
Zanzibar
 
Posty: 1392
Dołączył(a): Pn paź 03, 05 22:39
Lokalizacja: Warszawa
Gram: MGS2,3,5

Postprzez uci » Pt mar 23, 07 01:25

no i wystarczyło tam poslać SS i po sprawie, BB może był wojskowym geniuszem ,ale w sprawach strategii i kierowania państwem/narodem to sie nie znał. Zrobił z siebie poprostu łatwy cel.
Avatar użytkownika
uci
Uber Big Boss
 
Posty: 8409
Dołączył(a): Cz lut 23, 06 14:05
Czytam: MGS:Guns of the Patrits - Project Itoh

Postprzez Johny Sasaki » Pt mar 23, 07 01:33

Inna sprawa, ze jakby Snake ginal na poczatku (tak jak ma to czesto miejsce podczas gry w MG / MG2 przez poczatkujacego gracza), to nie byloby gry ani kontynuacji.

EDIT:
Wziac tez poprawke trzeba na to, ze motywy powstania OH i ZL (o ktorych opowiadaja gry, w czasie tworzenia ktorych Hideo nie wiedzial, ze zrobi MGS3 i PO w ktorych rozwinie watki wlasnych panstw) poznajemy dopiero teraz a 20 lat temu, to byly dla graczy po prostu obozy jenieckie, ktore stworzyl szalony brodacz.
ObrazekObrazek
Avatar użytkownika
Johny Sasaki
Zanzibar
 
Posty: 1392
Dołączył(a): Pn paź 03, 05 22:39
Lokalizacja: Warszawa
Gram: MGS2,3,5


Powrót do MPO i MPO+

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron