Jak powstal Raiden

[Snake 0001]

A przynajmniej ja sobie nie wyobrazam, ze ktos moze zrozumiec przynajmniej w wiekszosci MGS2 i napisac cos zlego o Raidenie czy o tym, ze walki/pomieszczenia odtworcze.

Według mnie zrozumienie MGS2 a wyrażenie negatywnego stosunku do postaci Raidena nie ma związku. Przecież nie każdy musi lubić blondasa ale to nie oznacza, że od razu nie rozumie gry.

A w MGS3 to co? Big Bossem, ktorego 20 lat wczesniej ukatrupilismy (chodzi mi o nasza chronologie a nie ta w grze, rok 87 znaczy) biegamy i nikt nie narzeka (pomijam ludzi, ktorzy nie skumali, ze to nie Solid i maja problem z poskladaniem fabuly do kupy).

Wiesz, Big Boss a Raiden to dość spora różnica. Jak można narzekać na to, że gra się najlepszym żołnierzem XX wieku?
Narzekanie na Raidena jest (według mnie) spowodowane właśnie tym, że zajął on miejsce Solida. Co innego gdyby się nim grało od początku serii - wtedy zapewne gdyby Solid był charakterem wprowadzonym na jego miejsce to narzekania poszłyby w jego stronę. Mnie osobiście boli to, że Raiden miał "główną" rolę. Wkurza mnie też trochę jego kwestionowanie poleceń od dowódcy (co prawda nie prawdziwego). "Żołnierz powinien wykonywać rozkazy bez pytania o przyczynę" - jakoś tak brzmiały słowa z ust The Boss. Ciągłe pytania Raidena dają zbyt duże odczucie, że to nowicjusz.

[Gillian]

Według mnie zrozumienie MGS2 a wyrażenie negatywnego stosunku do postaci Raidena nie ma związku.

Wkurza mnie też trochę jego kwestionowanie poleceń od dowódcy (co prawda nie prawdziwego). (...) Ciągłe pytania Raidena dają zbyt duże odczucie, że to nowicjusz.

I w tym momencie kłania się rozumienie gry.

Polecam ten wpis kula: http://ja.gram.pl/kul/70 : )

[Snake 0001]

Ja wiem, że Raiden to uosobienie gracza, że wraz z nim się uczymy, a on ewoluuje wewnętrznie i ostatecznie się od nas odcina. Chodzi mi ogólnie o jego postawę jako żołnierza - jak może kwestionować rozkaz od dowództwa? Takie postępowanie u żołnierza jest chyba nie na miejscu.

[kul2]

Chodzi mi ogólnie o jego postawę jako żołnierza - jak może kwestionować rozkaz od dowództwa?

A czy Raiden jest zolnierzem? Czy on, jako postac o dosc nietypowych doswiadczeniach, moze slepo wykonywac rozkazy? Czy my, jako gracz, chcemy je wykonywac?

Ja czesto kwestionuje racje wszystkiego co wkolo, nie zgadzam sie z wieloma rzeczami ktore sa mi narzucane, przykladowo sens istnienia politykow mnie intryguje, i chyba nie tylko ja tak mam.
Nie rozumiem dlaczego czlonek nieistniejacego oddzialu specjalnego mialby nie kwestionowac rozkazow nieistniejacego w rzeczywistosci dowodcy.

Chcialbym tez zaznaczyc, ze to moja opinia, nie musisz sie z nia zgadzac. Ba, ja nawet nie chce zebys sie z nia zgodzil.

[Snake 0001]

Pewnie, że jako człowiek w naturze mam kwestionowanie tego co mnie otacza. To nic dziwnego.
Mówisz kul, że nie rozumiesz jak Raiden miałby nie kwestionować rozkazów niestniejącego dowódca - ale przecież on nie wie, że Colonel to AI. Raiden faktycznie miał nietypowe doświadczenia ale to nieusprawiedliwia podejmowania dialogu z dowódctwem. Musi wykonać rozkaz choćby nie wiem co - taka jest zasada. On nie ma pytać dlaczego gdyż to do niego nie należy.

[kul2]

Pewnie, że jako człowiek w naturze mam kwestionowanie tego co mnie otacza. To nic dziwnego.

On nie ma pytać dlaczego gdyż to do niego nie należy.

To co dla niego nalezy? My tez musimy sie zgadzac z tym ze demokracja to dobre rozwiazanie, ze wladza ma racje, ze telewizja mowi prawde, ze nauczyciele wiedza wszystko ze swojej dziedziny.

Dlaczego postac w grze, nie moze sie zbuntowac i powiedziec nie?

Mówisz kul, że nie rozumiesz jak Raiden miałby nie kwestionować rozkazów niestniejącego dowódca - ale przecież on nie wie, że Colonel to AI.

Ale ja wiem. Ja jako gracz nie musze chciec robic tego co chce AI.

Musi wykonać rozkaz choćby nie wiem co - taka jest zasada.

Sugerujesz, ze zolnierz ma pozbyc sie wolnej woli?

[Snake 0001]

Sugerujesz, ze zolnierz ma pozbyc sie wolnej woli?

Nie mówię, że ma się pozbyć wolnej woli ale jakby tak wszyscy żołnierze kwestionowali sobie co mówi dowództwo to nie byłoby czegoś takiego jak wojsko. Bo po co? Każdy i tak robiłby co mu się podoba. Po to jest dowódca żeby słuchać tego co mówi. On wydaje rozkaz a ja go wykonuje.

Dlaczego postac w grze, nie moze sie zbuntowac i powiedziec nie?

Ależ może. Wcale nie mówię, że nie. Chodzi mi głównie o relacje dowódca-żołnierz. Oni nie mogą się sprzeczać.

[kul2]

Bo po co?

No wlasnie, po co wojsko?

On wydaje rozkaz a ja go wykonuje.

To jest wlasnie utrata wolnej woli. Pojawia sie bezmyslne oddanie rozkazom.
I tutaj mozna dokonac fantastycznego odniesienia do MGS3 - a co jezeli zmienia sie czasy?
Bedziesz strzelac do ludzi, ktorzy jeszcze wczoraj byli Twoimi sojusznikami?

[Snake 0001]

Bedziesz strzelac do ludzi, ktorzy jeszcze wczoraj byli Twoimi sojusznikami?

A czy mam wybór? Czy jako żołnierz mam pytać dlaczego? "Dzisiejsze dobro może być jutrzejszym złem" - słowa The Boss (przepraszam jeśli przekręciłem). Mój sojusznik może następnego dnia okazać się moim wrogiem. O tym stanowią właśnie czasy. Ale żołnierz ma wierzyć tylko w misję i wykonać rozkaz, czyż nie?

[kul2]

A czy mam wybór?

Oczywiscie.

Czy jako żołnierz mam pytać dlaczego

Nie mam pojecia prawde mowiac. Irracjonalny wydaje mi sie brak mozliwosci pytania.

Ale żołnierz ma wierzyć tylko w misję i wykonać rozkaz, czyż nie?

Ano nie. Misja, a rozkazy to dwie rozne sprawy.
Wspomoge sie:

Snake: I do whatever I have to do to get the job done. I don't think about
politics.

Boss: That's not the same thing. Sooner or later, your conscience is going to
bother you. In the end, you have to choose whether you're going to live as a
soldier, or just another man with a gun. There's a saying in the Orient;
"Loyalty to the end." Do you know what it means?

Snake: Being... Patriotic?

Boss: It means devoting yourself to your country.

Snake: I follow the President and the top brass. I'm ready to die for them if
necessary.

Boss: The President and the top brass won't be there forever. Once their terms
are up, others will take their place.

Snake: I follow the will of the leader, no matter who's in charge.

Boss: People aren't the ones who dictate the missions.

Snake: Then who does?

Boss: The times. People's values change over time. And so do the leaders of a
country. So there's no such thing as an enemy in absolute terms. The enemies
we fight are only in relative terms, constantly changing with the times.

A teraz powrot, czyli mowisz ze czlowiek moze miec wolna wole, ale zolnierz musi byc bezwglednie podporzadkowany rozkazom, dobrze rozumiem?

[Snake 0001]

A teraz powrot, czyli mowisz ze czlowiek moze miec wolna wole, ale zolnierz musi byc bezwglednie podporzadkowany rozkazom, dobrze rozumiem?

Dokładnie o to mi chodzi. Przecież samo bycie żołnierzem wiąże się z wykonywaniem rozkazów, czyż nie? On nie może się sprzeciwić, gdyż jest to łamanie zasad (no i chyba prawa). Nie ważne kto mu go wyda (zmianiają się czasy oraz rząd) ma wierzyć, że to słuszne. Skupić się na misji.

[kul2]

Dokładnie o to mi chodzi.

Ah, to wszystko wyjasnia.

Przecież samo bycie żołnierzem wiąże się z wykonywaniem rozkazów, czyż nie?

Zycie tez, a mimo to ludzie im nie podlegaja.

On nie może się sprzeciwić, gdyż jest to łamanie zasad

Dlaczego? Jakich zasad? Ja sie na nic nie zgadzalem wybierajac New Game.

[Snake 0001]

Dlaczego? Jakich zasad? Ja sie na nic nie zgadzalem wybierajac New Game.

W wojsku panują reguły których trzeba przestrzegać czy się to komuś podoba czy nie. Tak więc Raiden musi się podporządkować, bo taka jest jego rola - walka. Big Boss miał zabić ukochaną osobę. Ale czy sprzeciwił się temu? Nie. Boss zabiła Sorrowa bo taka była misja a oni przypadkowo znaleźli się po dwóch stronach. Sorrow powiedział, że Boss musi wykonać misję. I zrobiła to chociaż w duchu tego nie chciała. A czy chciała aby Jack z nią walczył? Czy chciała stanąć przeciwko niemu? Nie. Wszyscy robili co im kazano. Przecież Boss równie dobrze mogła powiedzieć "A wieźcie sobie kogoś innego do tego zadania". Nie zrobiła tego. Wierzyła w to co robi i zginęła jako patriotka. Nie kwestionowała rozkazów.
Ty wybierając New Game też zgadzasz się na pewne założenia jakie prezentuje gra. Albo robisz to co Ci tam każą albo odkładasz tytuł. Ale jak chcesz grać to jednak robisz to co twórcy Ci przygotowali. Też podlegasz tak czy siak pewnym zasadom.

[kul2]

W wojsku panują reguły których trzeba przestrzegać czy się to komuś podoba czy nie.

Nie mam pojecia. A patrzac na Twoj wiek Ty tez raczej tego nie wiesz z pierwszej reki

The Joy zrobila to co zrobila bo byla calkowicie oddana swojemu krajowi, nie rozkazom. One sie akurat pokrywaly. Owszem, mogla zrezygnowac, ale nie zrobila tego bo wiedziala jakie beda konsekwencje. Nie zrobila tego dla rzadu, zrobila to dla kraju.

Albo robisz to co Ci tam każą albo odkładasz tytuł.

A guzik. Moge robic co mi sie zywnie podoba, kwestia sporna pozostaje wtedy poznanie fabuly, ale przymusu do robienia czegokolwiek nie mam.

[Snake 0001]

Nie zrobila tego dla rzadu, zrobila to dla kraju.

No tak, ale właśnie to rząd wydał jej polecenie. Fakt, że rozkaz pokrywało się z jej ideami ale na pewno nie wszystko w tym się jej podobało. Ale nie zrzędziła i nie stękała, że to jest nie tak, a tamto jest głupie i w ogóle misja do bani. Dostała polecenie i wykonała je - bez gadania. Raiden z kolei stale próbuje coś dodać od siebie. Wręcz kłóci się z półkownikiem. To chyba zachowanie nie na miejscu. Boss niczego nie robiła dla rządu, a wszystko dla kraju jednak to rząd jakby nie było decyduje co żołnierz ma robić. I mam obowiązek - jako żołnierz - podporządkować się temu.

Nie mam pojecia. A patrzac na Twoj wiek Ty tez raczej tego nie wiesz z pierwszej reki

W wojsku nie byłem ale to chyba oczywiste, że panują tam reguły. No chyba, że dowódcy są tacy mili i mówią: "Dobra, dziś róbcie sobie co chcecie, a ja mam to gdzieś". Wątpię. Wojsko chyba narzuca na rekruta zasady do których ma się stosować.

[kul2]

Dostała polecenie i wykonała je - bez gadania.

Oh nie, bylo gadanie, o wiele za duzo gadania niz obiecala rzadzacym.
W koncu wszystko ladnie wyjasnie Evie, a tego tez robic nie powinna.

Raiden z kolei stale próbuje coś dodać od siebie.

No i bardzo dobrze.

Wręcz kłóci się z półkownikiem.

Genialnie.
W ilu grach widziales zeby postac kwestionowala rozkazu przelozonych? A w filmach? No wlasnie

To chyba zachowanie nie na miejscu.

Podkreslmy chyba, bo ani ja, ani Ty nie wiemy jak jest w wojsku. A w opowiastki wierzyc nie lubie.

Porownywanie The Boss, idealnego zolnierza, z Raidenem, nieopierzonym czlonkiem oddzialu specjalnego, mija sie po prostu z celem To sa dwie rozne postaci, The Boss ma byc tym idealem, calkowicie oddanym sprawie, a Raiden ma byc wlasnie taki jaki jest, nieopierzony, strachliwy, kwestionujacy sens tego wszystkiego.

[gambit88]

Kurczę muszę coś wtrącić od siebie
Po pierwsze:

Sa indywidualne, najbardziej mi podoba sie psioczenie, ze Raiden to nie Snake i dlatego ludzie sie nie mogli wczuc. A w MGS3 to co? Big Bossem, ktorego 20 lat wczesniej ukatrupilismy (chodzi mi o nasza chronologie a nie ta w grze, rok 87 znaczy) biegamy i nikt nie narzeka (pomijam ludzi, ktorzy nie skumali, ze to nie Solid i maja problem z poskladaniem fabuly do kupy).

Trochę z tym przesadziłeś... Big Boss to przecież, też Snake a Solid jest przecież jego klonem czyli tak jakby nim samym.... I tu dochodzimy do sedna sprawy czyli: Zarówno w trójce i czwórce jest Snake. Nie było potrzeby wprowadzania za każdym razem nowego bohatera ( to by dopiero było zaskoczenie w branży- każda część- nowy bohater...) O ile dobrze pamiętam to w trójce w którejś rozmowie przez Codec był monolog o niezbyt ciepłym przyjęciu Raidena wśród graczy czyli Kojima doskonale o tym wie.

Po drugie:
Nie wdawajcie się w psychologiczne rozmyślania na temat wykonywania rozkazów i czy żołnierz może mieć własne zdanie bo... to jest totalnie bezcelowe.
Żołnierz MUSI wykonać rozkaz, może co najwyżej zgłosić drobne obiekcje (jeśli dowódca na to pozwala) ale i tak rozkaz zostaje rozkazem. Jak go nie wykona to idzie pod sąd wojskowy i do pierdla za niesubordynację.... Takie są realia.

[kul2]

Big Boss to przecież, też Snake a Solid jest przecież jego klonem czyli tak jakby nim samym

W tym momencie moja glowa zrobila bum.

to by dopiero było zaskoczenie w branży- każda część- nowy bohater

Dragon Quest, Final Fantasy anyone?
Poza tym...W MGSach praktycznie zawsze masz innego bohatera, a okreslenie tego glownego jest dla wielu z nas praktycznie niewykonalne.

Nie wdawajcie się w psychologiczne rozmyślania na temat wykonywania rozkazów

Chyba filozoficzne, ale jak juz mowilem, glowa mi eksplodowala na poczatku postu.
Zreszta, to tylko slowo, malo znaczace

Dlaczego MUSI? Cyrograf podpisal czy co... Bo ja tego nie rozumiem...A skoro podpisal to skad wiadomo, ze Raiden podpisal?

[Snake 0001]

Porownywanie The Boss, idealnego zolnierza, z Raidenem, nieopierzonym czlonkiem oddzialu specjalnego, mija sie po prostu z celem To sa dwie rozne postaci, The Boss ma byc tym idealem, calkowicie oddanym sprawie, a Raiden ma byc wlasnie taki jaki jest, nieopierzony, strachliwy, kwestionujacy sens tego wszystkiego.

Masz rację, ich porównywanie mija się z celem. Chodziło mi poprostu o ukazanie stosunku The Boss do przełożonych oraz Raidena. Jak widać są to bardzo odmienne sytuacje. Po prostu wkurza mnie ciągłe słuchanie Raidena, który próbuje być mądrzejszym od swego dowódcy. Uważam, że powinien siedzieć cicho i podążać za rozkazami. I to mnie denerwuje w jego postaci najbardziej. Nie zachowuje się tak jak powinien - jak żołnierz. Ale to już przerobiliśmy.

W ilu grach widziales zeby postac kwestionowala rozkazu przelozonych? A w filmach? No wlasnie

No raczej nie widuje się takich rzeczy zbyt często, ale przez to gra traci na realizmie (choć w MGSie to normalka). Wątpię czy gdzieś w wojsku można obejrzeć takie "przedstawienie" - kłótnia żołnierza-pionka z dowódcą. Najzwyczajniej w świecie denerwuje mnie to.

Podkreslmy chyba, bo ani ja, ani Ty nie wiemy jak jest w wojsku. A w opowiastki wierzyc nie lubie.

No nie wiemy, jednak oczywistym wydaje mi się, że żołnierz słucha dowódcy bez gadania. To chyba normalne. Wojsko to raczej nie zabawa, a służba w nim wiąże się z przestrzeganiem reguł.

[kul2]

jednak oczywistym wydaje mi się, że żołnierz słucha dowódcy bez gadania

Oczywistym wydaje sie takze ze rzadzacy kieruja sie dobrem obywatela a nie wlasnym.

Jak widać są to bardzo odmienne sytuacje.

Jak najbardziej Ich podejscia nie sposob porownywac, w koncu za nimi zarowno inne wychowanie, inne srodowisko, oraz inne podejscie do zycia.

Nie zachowuje się tak jak powinien - jak żołnierz.

Ciezko mi cokolwiek na ten temat powiedziec i skoro Ty w wojsku nie byles to tez za bardzo nie wiesz. Mozesz sie jedynie domyslac...

Najzwyczajniej w świecie denerwuje mnie to.

A mnie nie Pasuje to jak ulal do Raidena.

[gambit88]

Nie wdawajcie się w psychologiczne rozmyślania na temat wykonywania rozkazów

Chyba filozoficzne, ale jak juz mowilem, glowa mi eksplodowala na poczatku postu.
Zreszta, to tylko slowo, malo znaczace

Dlaczego MUSI? Cyrograf podpisal czy co... Bo ja tego nie rozumiem...A skoro podpisal to skad wiadomo, ze Raiden podpisal?

Ok ok filozoficzne Przejęzyczenie. A cyrograf? Tak, KAŻDY ZAWODOWY żołnierz dobrowolnie decyduje się na to i SAM wybiera sobie taki zawód. Nie podoba się? Droga wolna, odejść z armii i otworzyć piekarnię... Nie wmówisz mi chyba że Raiden nie jest ZAWODOWYM żołnierzem. Do armii nikt na siłę nie wciela (no pomijając służbę zasadniczą ale poborowych nie wysyłają do takich akcji a poza tym o ile się nie mylę to w USA nie ma służby zasadniczej )

A co do Solida to wiem, że to nie jest czystym klonem Naked Snake'a (selekcja genów, uzupełnianie, kasowanie, metody prób i błędów) ale stwierdziłem, że co jak co to na tym forum nie muszę pisać dokładnie i mogę stosować skróty myślowe bo każdy raczej wie o co chodzi więc uchowaj jeszcze głowę od eksplozji

[Snake 0001]

A mnie nie Pasuje to jak ulal do Raidena.

No i widzisz, tu już wszystko zależy od kwestii gustu. Tobie ta postać się spodobała, mnie z kolei w ogóle nie podeszła. Ma głębię jednak jego styl bycia (znowu idzie o to kwestionowanie i wymądrzanie się) odrzuciły mnie od niego. Szkoda mi, że w MGS2 przez cały czas nie gramy Solidem.

Ciezko mi cokolwiek na ten temat powiedziec i skoro Ty w wojsku nie byles to tez za bardzo nie wiesz. Mozesz sie jedynie domyslac...

Rzeczywiście, głównie snuję tu domysły jednak podpierając się filmami, grami i książkami, które prezentują sposób bycia żołnierzy chyba można stwierdzić iż żołnierz nie kwestionuje rozkazów. On je tylko wykonuje.

[ Dodano: Wto Paź 21, 08 23:00 ]

Tak, KAŻDY ZAWODOWY żołnierz dobrowolnie decyduje się na to i SAM wybiera sobie taki zawód.

Właśnie o to mi chodzi. Wstępujesz do armii to automatycznie potwierdzasz, że zgadzasz się na wszystko co ci każą - nie masz nic do gadania i wykonujesz rozkazy.

[kul2]

Czytajac ksiazki mozna dojsc do wniosku ze demokracja to calkiem dobry pomysl, a w filmach to sie juz w ogole sprawdza, ze o grach nie wspomne nawet.

Rozumiem ze nazwanie Campbella klamca i zadanie od niego by mowil wszystko co wie nie uznajesz za pyskowki bo Campbell byl wtedy na emeryturze?;)

Nie wmówisz mi chyba że Raiden nie jest ZAWODOWYM żołnierzem.

Wmowie Ci cos o wiele gorszego. On w ogole nie jest zolnierzem. Przeciez Fox Hound nie istnieje. A nie mozna byc czlonkiem czegos co nie istnieje.

selekcja genów, uzupełnianie, kasowanie, metody prób i błędów

BUM

[Snake 0001]

Rozumiem ze nazwanie Campbella klamca i zadanie od niego by mowil wszystko co wie nie uznajesz za pyskowki bo Campbell byl wtedy na emeryturze?;)

Może i był na emeryturze ale jednak dowodził więc jako tako posłuszeństwo się należy.

[kul2]

Czyli Solid wyzywajacy przelozonego - dobrze, Raiden pyskujacy przelozonemu - zle?

Oh nie, wybacz, to wyglada okropnie. Jakbym chcial na sile udowodnic swoja racje. Wybacz, nie musisz odpowiadac.

[gambit88]

"Solid i Liquid nie są klonami, a na pewno nie wiernymi kopiami. Wojskowi wzięli geny Big Bossa bo był najlepszy, później zmienili kod tak aby zostały tylko te mocne geny odpowiedzialne za to, że Big Boss był taki dobry. A potem nie stworzono ich, posłużono się metodą super dziecka ( bardzo ważne w serii ). Genami zapładniali komórkę jajową i poprzez zaobserwowane reakcje robili tak z następnym, przy którym byli bogatsi o tamte doświadczenie dzięki czemu każde kolejne dziecko było lepsze. I tak po ponad dwudziestu dzieciach zostało dwóch Liquid i Solid. Na potrzebę jednego pogorszyli drugiego."
Nie wiem może się mylę ale tak ja to zrozumiałem. A jeśli mam rację to nie jest to "selekcja genów, uzupełnianie, kasowanie, metody prób i błędów"??

Wmowie Ci cos o wiele gorszego. On w ogole nie jest zolnierzem. Przeciez Fox Hound nie istnieje. A nie mozna byc czlonkiem czegos co nie istnieje.

Taa tylko taki mały szczególik, że:... on o tym nie wie...... On myśli, że służy w przywróconym do życia oddziale Foxhound... Więc jest przekonany że jest żołnierzem i mimo tego kwestionuje rozkazy.

[kul2]

I ma do tego swiete prawo, w koncu jest mna, a ja bym kwestionowal.

"Solid i Liquid nie są klonami, a na pewno nie wiernymi kopiami. Wojskowi wzięli geny Big Bossa bo był najlepszy, później zmienili kod tak aby zostały tylko te mocne geny odpowiedzialne za to, że Big Boss był taki dobry. A potem nie stworzono ich, posłużono się metodą super dziecka ( bardzo ważne w serii ). Genami zapładniali komórkę jajową i poprzez zaobserwowane reakcje robili tak z następnym, przy którym byli bogatsi o tamte doświadczenie dzięki czemu każde kolejne dziecko było lepsze. I tak po ponad dwudziestu dzieciach zostało dwóch Liquid i Solid. Na potrzebę jednego pogorszyli drugiego."

KABUM

[SincoderFX]

Kul ma 100% rację broniąc Raidena (chociaż sam nie cierpię tej postaci) a Snake 0001 ma rację mówiąc, że żołnierz (w PRAWDZIWYM ŚWIECIE) nie ma prawa kwestionować rozkazów przełożonych. No i ok, macie rację w tym co mówicie, ale... co z tego? Po co łączycie świat wirtualny ze światem prawdziwym? Wytłumaczycie mi to? Bo sorry ale nie rozumiem co ma piernik do wiatraka:)

[kul2]

Po co łączycie świat wirtualny ze światem prawdziwym?

Ja jedynie lacze dwa poziomy. Poziom gracza z poiomem postaci grywalnej.

A dlaczego? Bo moge W przypadku MGSow jest to niezwykle ciekawe zjawisko prawde mowiac, powiazane chociazby z pewna rownowaga zyskow i strat.

[gambit88]

nie rozumiem co ma piernik do wiatraka:)

Głównie to, że część z nas nie lubi Raidena i stara się go obrzucać błotem a części się podoba i starają się go bronić ;P Dlatego ta dyskusja nie ma sensu bo jedni i tak nie przekonają drugich do swoich racji ale co tam